V 老師: | 所以只有發洩是沒辦法修補,必須在他發洩的時候能跟他有一個正向的互動,他的情緒才會修補,是這樣嗎?
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陳醫師: | 是的,這就是「矯正性的情緒經驗」,我最近在寫這個東西,矯正性的情緒經驗。你必須要去做出懺悔啊,補償啊,道歉啊,這樣的一個動作。那當然,這樣的意涵可以用很多方式來表現,從很明顯到比較隱微都有。孩子他可能會習慣不同的方式,但是你必須要在跟他的互動中,引導他去做出這樣的動作,他才會慢慢修正。並不是說我讓你發洩完,我讓你打沙包,讓你丟東西就可以修正。只是發洩完沒什麼用,結果惡質的情緒還是繼續存在,並不是他情緒發洩了就沒啦!源頭還是源源不絕的,惡劣情緒還是會一直進來,他頂多就是不會滿到去做更惡劣的事情而已。所以發洩是有好處,就是他不會去做那些太出乎人家意料的行為;可是,光是發洩是沒有辦法改變這個孩子的情緒特質的,除非你能夠把源頭堵住,或者說你能夠改變他的情緒經驗,讓他自己能用好的情緒去把那個源頭慢慢慢慢的堵住或者把惡劣的情緒稀釋掉。因此,即使那個源頭堵不住,好比說一個被性侵的小孩子,那個創傷是堵不住的嘛!因為性侵這一事件會一直存在(存在記憶中)!你只能夠用正向的情緒去把他那些原來不好的情緒慢慢稀釋掉,所以你必須讓她不斷有正向經驗進來,來把她原來的惡質情緒稀釋,因為你沒有辦法去改變那個事實啊。或者一個小孩遭遇到的是他本身受重傷殘障或者他的雙親意外死亡等,如果那個事件是無可彌補的,沒有辦法作回復的話,你只能夠幫助他慢慢學習用正向經驗來把那樣的情緒稀釋掉,至少對他的影響就會少很多! |
C 老師: | 醫生,怎麼樣去區分說怎樣可以彌補、怎樣不可以彌補?譬如像個案媽媽已經發生了這些事情。 |
陳醫師: | 比如說有個媽媽去虐待自己的小孩,這是可以彌補的,但是很困難,困難度會很高,除非將來小孩子的媽媽也有機會去接受諮商治療。因為接受了諮商或治療,媽媽才能夠逐漸瞭解到,她過去對孩子所做的事情是傷害的,她才會去跟孩子道歉,她才會去補償他,這種情況在孩子的媽媽死亡之前都有機會!可是如果今天她媽媽死了,他被虐待的事情就不能彌補,因為媽媽永遠不可能跟他說對不起,沒有機會對孩子說我以前那樣對你是不應該的1。類似這樣子的情況,又比如說車禍意外斷了一條腿,他的腿永遠長不出來了啊!如果說他的傷勢只是肉被削掉一塊,這是可以彌補的,因為會再長出新肉;或者說發生意外,臉部燒燙傷的範圍不大,也可以去做植皮手術慢慢復原等。 |
C 老師: | 那他跟同學之間,他們打來打去,可是已經打了人啊! |
陳醫師: | 那是可以彌補的啊2! |
C 老師: | 我只要用一些… |
陳醫師: | 就是他向對方道歉,做出一些表現來讓對方願意原諒你。對方不會再記恨你,願意原諒你的過錯,這就是彌補了啊!就是針對你做的不對的事情,你去表示悔意,然後下決心不再重複犯嘛!那當然先決條件是要得到對方的原諒,對方願意原諒你的話,那就是有回復了! |
V 老師: | 可是醫生,有一些經驗是我們也沒有經歷過的重大創傷,那我們怎麼去跟小孩子講說那也是沒有辦法的事情,就如同你剛剛說要去體會她的感覺,可是老實說我們沒有辦法去體會她真正的那種痛苦。 |
陳醫師: | 比如說,父母雙亡。 |
V 老師: | 對啊,所以說我們怎麼可能跟他說:「老師瞭解或是…」 |
陳醫師: | 對!所以你不應該說「我瞭解你的感覺」啊!我們只能盡量去接近,因此你可以說:「我想,你應該會很痛苦、很難過…」 |
V 老師: | 那剛剛Y老師那樣說,你不是說這是認知層面的感覺嗎? |
陳醫師: | 對,這種事情你真的很難體會!可是你可以知道他會很痛,這個是你可以理解的。那我的意思是說,你理解到他應該會很痛,這理解的有無,對於你要與他互動有沒有什麼影響?也就是說,當你知道他經歷過一個很重大的創傷事件的時候3,你知道這件事情對他有很大的打擊,你自己有沒有因為這樣子的一個認知而去想像或感覺,對方的情緒應該會是什麼樣子,然後因此而對他產生不同的觀點與對待?比如說你在看待他在班級表現出來的那些行為時,會不會變得比較友善一點?不再覺得這個孩子很可惡,怎麼老是在學校惹禍,老師怎麼跟你講都講不聽。你會不會改變對他的觀點,進而可以理解他為什麼會這樣?因為他自己的這些情緒他走不出來啊!如果身為輔導老師的你暫時還沒有辦法幫他把這些情緒處理掉,而當他的老師跑來跟你投訴,他又怎麼樣怎麼樣的時候,你的反應應該是會不太一樣的。你應該不會暴跳如雷!你應該不會覺得很丟臉!你不會跟著他的老師起舞,而也一起指責這個學生實在不應該、很可惡等等!甚至你可能會慢慢去說服他的老師,讓老師知道這個學生也有很多很多他必需要面對的功課,甚至能夠讓老師也改變他看孩子的觀點。所以這裡說的,是你在知道他遭遇到創傷經驗之後 ,瞭解他應該會受到很大的影響之後,在這樣子的瞭解之下,對你自己所可能產生的影響。我並不是要你去表達說你知道他會有多痛,或者你有受到他的經驗多大的影響;而是你知道對方所經歷過的經驗之後,對你自己的想法到底有什麼影響?這會牽涉到你自己去感受那個情緒的能力夠不夠大,或者夠不夠貼切。所以你必須要學習去瞭解,要養成一種習慣,那就是你要去瞭解一個人,不只是去看他做出了哪些行為,而是要去看這些行為背後的生命意義!只有這樣,你才有辦法真正瞭解一個人。 |
陳醫師: | 事實上,有很多社會事件可以訓練我們去思考,尤其是諮商師要常常去思考,到底是在一個什麼樣的經驗牽引下,一個人才會決定去作某些事情。你要習慣用這個角度去看一個人,或者說你要習慣你在跟一個人接觸的時候,先去瞭解這一部分,而不是他到底做了哪些不好的事情,或者他是因為哪些不好的行為,才被轉介來要作諮商要作治療。那些都只是一個表象,因為很多行為的背後,他可能是這樣,而她可能是那樣,並不一定。行為的背後可能會有一個共同的心理歷程,也有可能是不同的心理歷程。所以行為的本身其實不是很重要,他到底打了人、偷了東西還是怎麼樣,沒那麼重要。你知道他有問題行為,你可以先不急著去追究是非對錯,但是你需要先跟他建立一個關係,讓他願意告訴你很多細節。所以就變成說,你怎麼讓他不會覺察到你想要探究他的內心世界,那你就要開始學習我剛剛講的「鋪陳」這樣子的一個功夫!你從他的成長經驗一點一點的去瞭解,你以前那一段時間跟誰住啊?那你在那個時候爸爸媽媽在做什麼,而你自己都在做什麼啊?你一整天的時間都在做什麼?你回到家裡會跟爸爸媽媽做什麼?你回到家就回自己的房間玩電腦、做自己的事嗎?還是你回到家會跟爸爸媽媽聊天呢?他們會來找你聊天嗎?假日他們有沒有帶你出去玩嗎?這些都是生活事件!都是生活上每天都在上演的生活事件,可是這一些就會透露他很多祕密啊。他完全不會去防衛你問這些到底是要幹嘛,可是這一些瑣事中就有很多祕密在裡面!如果你懂得從這裡面去掏金的話,生活細節中其實就有很多祕密。我最近才知道Y老師曾經到國外去唸書,我就很好奇你為什麼會跑到外國去唸書,一定有你自己的生命歷程嘛!但是要不要告訴我們那是另外一回事。但是,當我看到這樣的一個經歷的時候,我就會想這中間一定有故事,因為跑到外國其實是離鄉背井啊4! |
Y 老師: | 我小時候的願望就是離鄉背井啊,我從國中的願望就是離鄉背井。 |
陳醫師: | 你從國中就希望離鄉背井那是違背人性的5。 |
Y 老師: | 會嗎? |
V 老師: | 不是大家都想離家出走啊!? |
陳醫師: | 要用這種方式離家? |
Y 老師: | 是因為我出過一次國,然後覺得國外真是太棒了,因此心想等我長大一定要自己出去走走看。 |
陳醫師: | 我覺得這是表面的理由。 |
Y 老師: | 啊~真的歐,我一直這樣深信著。 |
陳醫師: | 通常都是家庭不幸福才會覺得國外很好啊! |
Y 老師: | 啊~可不可以暫停。 |
V 老師: | 我們已經在錄了。 |
陳醫師: | 你剛剛不是講你出去很快樂嗎? |
Y 老師: | 很快樂ㄚ。 |
陳醫師: | 那就已經透露了一些祕密出來了。 |
Y 老師: | 暫停錄音。 |
F 老師: | 醫生問這兩句,然後你講了這麼多,你會不會覺得很不舒服?(有老師說:因為被看光光了。)這就是你個案的感覺,我是說你的個案也可能這樣。 |
眾老師: | (笑) |
P 老師: | 醫生,你這樣只是一個猜測,還是知道是這樣?可是你沒有證據? |
陳醫師: | 所以接下來就是,我會去鋪陳,設法去瞭解為什麼她要說出去是很快樂的。 |
P 老師: | 然後用這些資料來驗證你的猜測。 |
陳醫師: | 嗯!Y老師她已經告訴我一個訊息,一個線索嘛,我並沒有問她很多,她自己就說出來了。 |
Y 老師: | 手都在發抖了。6 |
陳醫師: | 接下來就是怎麼樣從日常生活中平常的事情去瞭解、去問她,她完全不會防備的,她完全不會防備我要做什麼,可是我聽了之後我會知道很多她沒有講的祕密。 |
P 老師: | 所以我們也是去問個案的食衣住行? |
陳醫師: | 你可以試著學習從食衣住行去瞭解一個人,可是這個需要訓練,你要聽出他告訴你的那些作息裡面,到底有哪些是重點。而這個就是你要做輔導工作也好,你要作諮商治療也好,你必須先要會的一個能力。當你把他告訴你的那些生活細節和他的那些問題行為都瞭解了之後,你會知道你接下來可以從哪個地方先去切入展開。所以不要以為在資料收集的過程,你的工作是沒有進展的。而且另外的一個效應是,當他發現你對他的生活細節有興趣的時候,那個感覺才比較會是關心嘛!而不是一直要跟他講說,那你告訴我你的心情怎麼樣啊?你很痛苦嗎?你很難過嗎?你會不舒服嗎?你會恨他嗎?這樣子的問話他並不會覺得你在關心他!他會覺得你只是在執行你的工作,因為諮商師心理師的刻板印象就是要去問人家很多這種問題嘛!他不會覺得你關心他啊!可是你去問他說,你回家晚餐都吃什麼,媽媽都煮什麼菜,你吃幾碗飯,和誰一起吃飯等,那種感覺是與諮商治療師的刻板印象不一樣的。說真的,我最喜歡問人家三餐吃什麼。 |
老師們: | 問得那麼細啊! |
陳醫師: | 我最喜歡問國中生跟高中生三餐吃什麼。因為我就會知道她媽媽有沒有做三餐(有老師問:然後呢?),她媽媽做三餐的能力跟處理家事的能力如何,(有老師再問:然後呢?),以及這個媽媽對孩子的照顧到什麼樣的程度。 |
C 老師: | 關心的程度,彼此親近的程度? |
陳醫師: | 他對於孩子是抱著什麼樣的態度在養。 |
P 老師: | 可是不做三餐並不代表就不關心小孩子啊7! |
陳醫師: | 對,有可能媽媽需要上班還是怎麼樣,而無法煮三餐。那當然你必須要去瞭解媽媽沒有辦法做三餐的原因,但是有很多媽媽其實連放假也不做飯啊,她不可能假日都要上班吧!甚至說媽媽假日沒事的時候,他們也是會到餐館去外食 不在家裡煮。有些孩子就會跟我講說他媽媽不會煮飯,她不會煮菜,她很少煮等等。 |
P 老師: | 可是,這樣可以發現什麼嗎? |
陳醫師: | 如果你從小常常在外面吃飯,你比較能夠體會這種孩子的心情! |
F 老師: | 對,你自己出去外面吃,還是家人一起出去外面吃,那個母職啊,關係啊,都是不一樣的。 |
陳醫師: | 如果你從小都在家,沒有離開過家,你就比較難體會,在外面吃飯跟在家裡吃飯的感覺是不一樣的。 |
T 老師: | 在外面也會吃到後來不知道要吃什麼。 |
陳醫師: | 如果你從小你媽媽就有煮早餐,或者說她會弄三餐給你吃;跟你從小都是到美而美早餐店或到7-11去買那些現成的早餐,那個感覺是不一樣的,那對一個孩子的成長經驗是完全不同的。8 |
P 老師: | 醫生,還可以舉例要問什麼問題嗎? |
C 老師: | 衣服誰幫你買的、頭髮誰帶你去剪的? |
陳醫師: | 當然這要看狀況啦,你問得太細的話,他是不是願意談這些這麼細的事情。但不要因為想瞭解生活細節,就只是在這些話題上打轉,那會變成流水帳。因此我這裡說的是一個大原則!另外,問細節不能只是知道細節,而是聽到這一些細節之後所引發的「意象聯結」,那才是重點。你對一個人的生活細節知道得越多,你對他的瞭解可以越清楚。你只要問這一些,你都會觸及到他的家庭互動,他父母親跟他之間的關係是怎麼樣,你就會有那個印象,透過這一些印象你可以感覺到他沒有講出來的那些東西啦。 |
C 老師: | 那醫生,像這樣問生活細節過程當中,除了我們知道訊息之外,它對個案有一些自我修復的功能嗎? |
陳醫師: | 那就看你的功力。 |
V 老師: | 讓他覺得你很關心他,這樣子? |
C 老師: | 那這樣子就有去幫助到他嗎? |
陳醫師: | 如果你的功力夠的話,你在問的過程中就可以給他一些適當的回饋。 |
F 老師: | 比如說,哪一種是有功力的回饋? |
陳醫師: | 我可以做,但這個部分不太好講,因為那要看當時的情境來決定。而好的處置就是,你在問的同時也開始在做介入處置。 |
V 老師: | 下次請醫生錄下他的諮商過程,然後騰出逐字稿,我們就可以看了9。 |
陳醫師: | 那個不是這樣學的啦!那個能力需要慢慢累積。就是你開始慢慢習慣去聽一個人講他的生活細節,然後你去體會這樣子的一種生命經驗,對一個孩子可能會有的影響。當你有所感覺的時候,你自然就會知道要怎麼說,而不是刻意的去想我應該說甚麼? |
V 老師: | 醫生,那我們會越來越容易有感覺嗎,如果我們有定力的話? |
陳醫師: | 如果你常常這樣子去看一個人,你就會有那個感覺,你會感覺到:這孩子應該會很難過,或他應該會很孤單。(當然,有定力是更好啊) |
A 老師: | 醫生,那會不會流於自己的主觀? |
陳醫師: | 所以你要學習保持客觀。 |
A 老師: | 其實我自己碰過這種狀況,我就很難過,就是會投射我的難過。 |
陳醫師: | 我一直在跟其他老師講,你一定要讓自己先能夠定下心,你才能客觀。也就是說,不管你聽到他講的故事是多麼快樂或是多麼悲傷,你都能夠保持客觀,不會被他拉進去。但那個客觀並不是讓自己變得無情、冷眼旁觀,而是你可以不被他的情緒影響,同時還能夠去感覺到他的感受,並且還能夠作適當的回應。要做到這樣,是需要去學習讓心定下來的能力的。而且不只是學習,還需要時時練習,這是我之前一直在講的一個能力,那很重要。心能夠定下來,你的敏感度才會高,你在聽他講一些生活細節的過程中,才會產生那種感覺。你的心夠定,你的感覺就比較容易跑出來,也比較不會偏差。 |
V 老師: | 那如果反推,如果我們現在做這個個案都沒感覺,就是我們蒐集的還不夠,是這樣嗎?10 |
陳醫師: | 如果你能夠每次跟孩子會談時都錄音,你回去自己再慢慢重聽。你再回去聽時你會發覺,怎麼那個時候你是這樣子講而不是那樣子說。用這種方法,你比較有機會再回來看你當時,你其實是可以在那個地方做不同的處置的。用我講的這些方式再回來聽你自己錄音的時候,你慢慢這樣練習,你就會知道其實下一次自己可以怎麼說,可以怎麼做。 |
V 老師: | 這樣子他會比較聽得進去? |
陳醫師: | 未必是他比較聽得進去,而應該是你跟他之間的關係可以比較有進展,比較能夠有正向的發展。因此,你們的目標不能放在個案聽了你的話之後就會改變,那其實是一個不切實際的夢想;而應該是因為你跟他的關係越來越好,你的意見他開始聽進去了,他願意為了你的期待而改變。小孩子的改變都是因為你跟他的關係越來越好,他才聽得進去你的意見,他才會改變。 |
C 老師: | 所以像醫生你剛剛說的去讓他學會道歉、彌補和懺悔,也是應該到比較後期,才有可能作出這種行為吧? |