A老師: | 我覺得看不到她到底想要什麼,可以幫她做什麼事啊,看不到那個目標嘛。她有想要做什麼調整或改變嗎1? |
V老師: | 可是她有想要講出來啊。 |
A老師: | 她一開始是自己想要來的,還是老師叫來的? |
CH老師: | 是老師叫她來的。 |
A老師: | 老師的訴求是什麼? |
多位老師: | 振作。 |
A老師: | 可是那小孩自己不振作啊! |
陳醫師: | 有很多小孩是不覺得自己有問題的2… |
A老師: | 對啊,那現在… |
陳醫師: | 也不覺得自己應該要改變。 |
V老師: | 可是她都不覺得自己有問題,她怎麼會想要講呢?是因為沒人可以講嗎?她有很多朋友啊。 |
陳醫師: | 這個學生她不拒絕,她不排斥跟輔導老師說話,她並沒有抗拒來會談,但她也沒有說我有什麼問題,我想請老師幫我處理、幫我解決。 |
CH老師: | 在一開始的時候我是有問她說,你覺得你快樂嗎?她就說不快樂。那時候我再問她說,以那種指數來看快樂的話,不快樂的話,她大概五分。我就問她說那什麼事情讓你很不快樂,她就開始講到她在班上有這個問題3。 |
陳醫師: | 所以她之所以會願意來也是因為她其實是不快樂嘛!她也希望(內心深處的念頭,可能自己都不清楚的)老師是不是可以幫她解決一些煩惱啊,所以她並沒有拒絕繼續談嘛。因此,即便她被前面那個老師通報出去,她還是願意再來跟你談。 |
PS老師: | 我倒是還看到一個點,她不是被那一票人質疑說,為什麼這一個人這樣利用你,你還這樣給她利用之類的。像這個部分,那有沒有可能這個輔導老師對她還不錯,所以對她提出了這樣的想法,她就覺得是老師覺得需要嘛,那就想好啦!反正對我也沒傷啊,就順了這個意思過來了。那有沒有可能跟她與同儕間互動的模式類似,會認為:噢!我其實不一定很想,可是她要這樣,好吧!那我就順了那個意思過去。這個部分如果是有這樣的一個連結過來的話,或許這個會談對她人際互動上是可以有個提醒,或者是說幫她去看到這一點。那所謂對她有沒有幫助,如果可以跟她切身問題連得上的話,或許這樣就可以叫做有幫助。 |
P老師: | 我剛剛在聽我也注意到,她好像是一個很害怕破壞關係的孩子,我會再跟之前我們討論過的那個學生的問題連結。之前討論的學生他會因為怕她祖母聽到什麼而有不舒服,因此就都不願意多說,就很貼心的不願意再說。另外我看到她對別人誤會是她拋棄了男友而因此會覺得很難過,似乎她是屬於那種,我希望我都能把關係都維持得好好的,即使自己有一點點委屈也沒關係那一種人。她是傾向於把關係維護好,勝於自己的需求的人。 |
CH老師: | 我剛剛自己在講的時候,我發現了一點就是,她一開始說她不快樂,到處理到這個人際問題的時候,她跟我講起來的時候是還好,所以這個部分其實是前後有了一些… |
Y老師: | 不一致嗎? |
陳醫師: | 還好就是說還沒死掉啦,她的還好可以這麼解釋。這一個年齡層的學生她們的還好就是還過得去,還可以撐下去。 |
C老師: | 還活著。 |
陳醫師: | 不至於想要去死啦!但是不代表她快樂啊!所以我才說她就是在忍,忍著啊。即使有痛,她還是忍著嘛,還是可以走啦!雖然走起來腳一跛一跛的,然後又會痛,可是還是可以走得動,不至於癱在那邊!她們的還好通常就是這樣,因此雖然嘴巴說還好,但是她那個痛,她自己又解除不掉。而她自己又沒有更好的方法,就只好繼續這樣子了,等待著奇蹟或救世主的出現。所以很多青少年常常會講還好還好,其實都是比較麻木的。 |
CH老師: | 在我們看起來是不好,但是她覺得是還好,主觀的感覺上… |
陳醫師: | 你們做輔導諮商的人應該可以知道,這個人其實過得沒那麼好,只是她自己可能也不曉得怎麼去講到底有甚麼苦;而講出來了是不是能解決,她可能也沒有想像過,所以對她們來講就是還好。 |
CH老師: | 所以需要去更細緻的看到那個還好指的是甚麼?還是… |
陳醫師: | 這個部分你想瞭解,必須要從她的生活細節上去著手。比如說,她的人際互動是不是都循著一種比較委屈的模式在運作?她從小在跟不同的人之間如何的互動,例如她家裏還有兄弟姊
妹等人,而且弟弟是繼母生的,那很顯然兩人是在不同的權力位階底下。雖然他是弟弟,可能他在家裡的地位其實比個案高啊。也可以去瞭解,在這個家庭裡面,她的人際關係是怎麼在維持?再看看她從小,比如說在小學的時候跟同學是怎麼在相處?她在小學有沒有比較要好的同學,跟那些同學在一起都會做些甚麼事情?她的日常生活中的人際關係跟別人之間都是怎麼樣子在產生互動?她如果願意告訴你,你大概就會知道她的人際關係是不是都在委曲求全?至於她為什麼需要委曲求全,那個部分其實可以慢慢去瞭解。可能她如果不這樣子,別人就不讓她加入,她就會被孤立。她沒有吸引別人來跟她接近的那些魅力,就只好去討好別人,這些都可以從詢問生活上一些瑣碎的事情知道。瞭解了這一些之後你就會有一個印象,原來她從小的人際關係都是比較委曲求全的或是怎麼樣。只是,為什麼她需要用這種姿態來生存,是能力不好嗎?還是很自卑?還是從小就被羞辱,羞辱到完全沒有自信?大致上是這樣子做,你只要再多去問一些她的生活經歷,你大概就會知道,這樣子的一種人際互動模式是跟什麼樣的成長經驗有關:是從小就常常被父母親否定,不管做甚麼都會覺得你就是不會,或者認定女孩子就是賠錢貨這一類的刻板印象。她如果從小就是這樣子被貶抑的話,就會覺得自己是個沒有用的人,自信心就會喪失掉,所以就會用比較委曲求全的方式來生存。因此其實都不用去問她:「你是怎麼樣難過?你痛不痛苦?」你只要去問她都做哪些事情,在跟別人之間互動的時候,她都怎麼說話?她都怎麼在表現?瞭解之後你大概就會知道她的生存姿態是怎麼樣的。大家可以試著慢慢習慣去問那些瑣碎的生活細節,你大概就會形成一些印象。那再回到剛剛V老師問的問題,你怎麼去評估一個並沒有顯著問題行為的人,他到底有沒有進步啊? |
陳醫師: | 還是想不出來? |
V老師: | 就是他跟我們的關係有沒有進展嗎? |
陳醫師: | 不一定。 |
C老師: | 變得比較樂觀嗎? |
V老師: | 等一下,我剛剛又想到一個,那我們以前做的個案啊,說不定他的進步也與我跟他晤談沒有關係,就是說… |
陳醫師: | 個案跟你有接觸的話,一定會產生影響,只是說那個影響是往好的或者不好的方向,然後是多大程度的位移。一定會有影響的,不至於說完全都沒有影響。 |
V老師: | 因為我自己有一個經驗,就是我輔導一個學生兩年,他是有進步啦,但是改善很少,我就叫他媽媽帶他去看醫生。後來醫生就下了一個指令,叫他爸打電話給他跟他哥哥,那個個案就好得很快。可是之前我要是沒有透過他媽媽瞭解,我就會想說:「耶,他怎麼突然就好了,難道是我之前做的,現在才發生作用嗎?」可能之前的輔導也有功效,但是我覺得跟後來精神科醫師叫爸爸一定要關心他,這個也有很大的關係,所以也許我們如果沒有全盤知道這個孩子的周遭生活發生了甚麼事,有時候也確實不會知道到底怎麼了,因為他的家長也不會主動來跟你講4。那怎麼去評估?到底哪個成分呢? |
陳醫師: | 你只能在他還來找你的那個過程當中去評估他,他有沒有一直在進步。他來找你的時候,你就可以評估他是不是慢慢的有在轉變。但至於他的好轉是因為你跟他談,還是因為他同時又有接受其他的介入處置,比如看醫生還是怎麼樣,那個就很難去區分。但至少你可以在你自己跟他接觸的過程中去評估,他是不是慢慢地逐漸在改善。 |
V老師: | 可是這樣每個小孩就不一樣啊! |
陳醫師: | 對啊! |
V老師: | 我還以為會有一個一致的標準。 |
陳醫師: | 每個人都不太一樣,但是會有一個大致的指標可以看。 |
CH老師: | 像這個個案的話,如果去看她的人際互動模式,我也看到她有一些自己在人際關係上面所形成的規則,導致她必需要忍耐委屈,以求得她自己在這個團體裡面的地位。如果看到了這個部分,然後再去協助她,讓她知道其實並不一定要用這樣子的方式,才能夠讓自己在一個團體中被別人接納,或讓你在這個團體佔有一個位置。這個是不是我可以工作的方向? |
陳醫師: | 可以,但那是不是你該推的方向?你做為一位輔導老師或是諮商師,你要把一個人推到甚麼方向對他會比較好?是他的人際關係因此就變得很好,他走到哪裏都左右逢源,人家都會主動來幫著他?那個是不是一定就好?或者是一般人常講的價值成就,功課很好,人緣很好,比賽常常得名,或常常被老師稱讚等等,那些是不是輔導老師應該要去推的方向? |
CH老師: | 那個是我們講的外在價值,那回到我現在講的,回到這個個案的身上來,因為剛剛這樣一問我就會想到說,這個部分是她眼前比較需要我去著力的部分嗎?還是有其他是我更…對她來講是更需要,而且是對她長遠來說有好的影響。 |
陳醫師: | 所以那就涉及到生命的議題,你對生命怎麼看待的問題。對一個人而言,生命應該怎麼樣才比較有意義,哪種價值才比較長遠5。 |
PS老師: | 我會比較去看到是,對這個個案來說她要甚麼。譬如說,她喜歡自己受大家的歡迎,喜歡有同儕關係,就是目前我們看到我們所認為的她。那她的不快樂來源是不是來自於這裡,如果這是她想要的,卻同時也是她不快樂的來源,那或許這就會成為她的動力。因為她喜歡嘛,她要嘛,她就會有那個動力。個案想要,但是這會讓她不快樂,那或許可以做的是讓她可以要到這個,同時也不會那麼不快樂,看界線要怎麼拉。或者可以幫她怎麼樣去跟人家互動,怎麼跟人家說”No”,同時別人也不會覺得你不好甚麼的。對這個孩子來說,她現在最大的問題就是欠缺學習動力,如果我可以抓到她想要的,她的動力就會比較容易被提升,我是看到了這部分。 |
CH老師: | 所以回到剛才講到的就是說,她是在跟人相處的處理上出了問題… |
PS老師: | 因為我沒有跟她談過,我就是從這個書面資料來看,她的功課不好嘛,那就比較不是她的優勢,除非她想要功課好。她的家庭狀況也不理想,而她以後想要做甚麼,好像也不太看得出來嘛,所以這些動力都不足,從這上面看到比較大的動力是她人際關係還不錯。 |
CH老師: | 對對對! |
PS老師: | 但我覺得還是要跟孩子核對啦,很可能那不是她要的,只是因為她不會說No,其實她可能蠻痛苦的,不知道!我還是會去跟孩子做核對。如果這個會讓她很開心,她也很開心自己這樣,她也很願意想要這樣,但是在這個過程中她不快樂,那就可以去核對,怎麼樣可以讓她快樂。如果其實她一點都不想要這樣,就只是莫名其妙的,人家就是覺得她好用嘛,然後就要她這樣。如果這樣的話,那她想要的是甚麼,可以讓她去建構一個藍圖。如果說連這個也不是她要的,那她要的到底是甚麼?如果可以去找到她要的,改變的動力才能出來。今天如果我只是憑我看到的訊息去思考,然後得到一些想法而來跟她作輔導工作,而那並不是她所要的,她也不會有跟我談的動力。她只是在follow我要的東西在走,跟她原來人際上的被動性是一模一樣的。 |
P老師: | 所以可能要再往後談,才知道她真正需要甚麼。 |
V老師: | 推向哪一個方向啊? |
陳醫師:對,你要推向哪一個方向?她想要的不代表就是你們的方向。
V老師: | 對,那要推向哪一個方向? |
陳醫師: | 她想要的東西有很多,一個人想要的東西可以有很多。我要有很多錢啊,我要有好的地位,那個不一定是諮商師、輔導老師的方向。或者說有一個學生跟你講:「我希望我可以考全班前三名」,或者是「每次都想考第一名」,因為這些念頭所以他有很多煩惱。你跟他談絕對不是跟他談怎麼讓他成為前三名或第一名啊! |
P老師: | 可是他想要的那個,我們所說的那個外在價值,其實也有內在的核心啊!我們要處理的,不是小孩子他想要的那個外在東西,而是它裡面那個核心的價值是甚麼。 |
陳醫師: | 對啊,但是那個價值可能是偏差的,比如說他以為他成績好,就會有人緣,然後就會受到歡迎。 |
P老師: | 所以如果她可以在後面幾次可以再多說一些東西,比較可以知道她想要的是甚麼。 |
V老師: | 可是或許她的推論是錯誤的,她以為有人緣,她就會快樂。 |
P老師: | 那也是我們可以工作的地方啊! |
陳醫師: | P老師講的是,你從他想要的東西去跟他談,是比較容易跟他接觸,建立溝通管道的方法。 |
P老師: | 對。 |
陳醫師: | 但是我們現在談的是,那她願意跟你談之後,你到底要把這個孩子引導到甚麼方向去。 |
P老師: | 她如果跟我講說她想要的是甚麼,我聽到外在的東西,我就可以聽到她內在的核心到底是甚麼6,那或許就是她有困難的地方,我就可以試著從這邊去處理,我們兩個可以從這邊進去工作。或者當她在做澄清,她在學習另外一個不同的價值觀來看這個事情,或是怎麼做時,這也是一個可以進入的點。 |
C老師: | 我反而是在想說,她在講其他朋友甚麼的都是還好,但是當你提到說跟男朋友不得不分開的時候,她已經有說出她真的很難過,這點是唯一她承認自己有不快樂感覺的地方。所以也許這個現實已經發生,可是有沒有甚麼東西是可以讓她再重新去看說,如果人跟人的相處有時候不得不這樣分開的時候,那可以怎麼去想去看,這樣子。就是幫助她再去重新看這一段,跟男朋友不得不分開這一段;或者她的媽媽,因為爸爸媽媽婚姻狀態而不得不與她媽媽分開,讓她知道人跟人的現實就是會有這樣子分別的事情。 |
陳醫師: | 那要怎麼去做到呢?你覺得要怎麼談她才會接受? |
C老師: | 這就是我要問醫生的了(大笑)。因為我剛剛聽下來,我覺得,好吧,她都覺得還好還好,也麻木了,她現在已經是麻木的狀態,也是處在堪忍的狀態,我又何必去把她挖出來。其實剛剛CH老師有說,這個孩子有一個… |
陳醫師: | 我們也沒有說要去把它挖出來,而應該是去區別,哪個部分是她不想談的,但哪一個部分是我們可以試著去接觸的。我們不一定要把它全部挖出來,但也不要看到那個說我還好的表象,就覺得她沒問題。但是要怎麼樣才能做到你們剛剛講的,讓她可以接受?很多事情不是你想要怎麼樣就可以照你所期待的那樣子去完成,你會遇到很多狀況,你要能夠接受這一點。她要如何才可能做到我們所說的,這個會有困難;但是回到剛剛V老師一直在問的,你要怎麼去評估你在跟這個孩子的接觸有沒有正向效果、對她有沒有幫助?她有外顯行為,你可以從她的外顯行為去看。她沒有外顯行為,你要怎麼去評估你做的事情對她是有幫助的,要從哪裡去看? |
P老師: | 可能是笑容變多了吧,然後對事情的彈性變大了,不會很執著僵於自己某個點。 |
陳醫師: | 「還好」並不代表真的好,「還好」有時候其實是一種苦,苦中作樂也是還好。其實,這個孩子有告訴你那個方向,她在會談中有提到過,而那個方向對每個孩子來講都可以用,即使沒有外顯行為的狀況都適用。 |
P老師: | 沒有精神? |
陳醫師: | 那個孩子沒有跟CH老師講她沒有精神,那個孩子有跟她講了一些話,而且是CH老師自己告訴我們的。 |
V老師: | 錄音帶再倒回去聽一次到底講了什麼話。 |
C老師: | 醫生你說吧! |
陳醫師: | CH老師剛剛不是報告說她不快樂嗎?如果她是越來越快樂的7,那你就可以確定你做的工作對她是有幫助的。那再來的問題就是,你要去定義那個快樂,你要用你輔導老師或諮商師的角度去看她是否快樂。一個人到底獲得了什麼,或處在什麼狀態才能說是快樂?你看大富豪很有錢,不代表他快樂;一個人很有地位,不代表他就會快樂。那麼那個快樂到底是要依於你得到什麼,你才有快樂可說?一個人變得快樂之後,當然會精神越來越好,或者臉上的笑容越來越多,這些就是快樂外顯的表現呀。因為內心快樂之後外顯的表現,即使你不主動問她快不快樂,你看她每次來會談笑容越來越多,你就知道她是越來越快樂的。或者是她來跟你講話的時候,抱怨的事變少,正向的言語變多,這也是其中一種。或者她對別人的包容越來越多,她對人家加諸的一些不舒服越來越不會去計較的話,你就知道她是越來越快樂的。相對的,不快樂的人他就會抱怨、埋怨、怪東怪西、怨天尤人,甚至面目可憎、發脾氣、打人、摔東西這一類的,各式各樣都有。或是整個人就感覺沒精神,睡不好,精神痿靡,你不用跟他講話,光看他臉色就知道他狀況好不好。因此,即使他都沒有外顯行為,你從這一些現象看都可以知道。你們平常看周遭的同事就很清楚,你看他每天來上班,到底他有沒有快樂的感覺、快樂的心情,你其實都很清楚,都看得出來的。你看他的臉,你就知道今天最好少跟他講話。(待續) |