T 老師: | 可是我覺得同時有很多事情在發生,因為我有講說,其實事發後社工有陪媽媽他們去看精神科醫生,精神科醫師有建議媽媽給小孩子零用錢。我之前接他的時候,其實就有約媽媽談,希望媽媽可以的話,給他一點零用錢,如果他再拿商家東西,就用他零用錢去支付那一部分。可是媽媽那時候都不肯,直到後來他們去看醫生,醫生就建議媽媽能夠給零用錢,媽媽就開始嘗試用這方式。每個禮拜如果他沒有犯錯,就是有做到他跟媽媽的約定,媽媽就會給他五十元。所以其實同時是有很多事情在發生,你看這個孩子,他同時有機會拿到零用錢,然後呢,教練也知道他之前的事,還有在後面的時候的這兩件事他都知道,就是很多事情其實同時在發生,對。後來教練就是有處罰他,他是有比較收斂,就是後來有比較OK,大概穩定一兩週。可是就是在最近的時候,對,就是最近,他也是趁周六練球回家的路上,因為我們學校是社區型的學校,所以學校常常會有鄰居來運動,假日的時候。然後有爸爸媽媽帶小朋友來運動,會騎腳踏車,腳踏車沒有鎖就放門口,這孩子練完球返家的時候,就看腳踏車沒有鎖,他就把其中一輛騎走。 |
C 老師: | 醫生,我想先再確認一下,剛才討論足球教練,是從外在行為的約束去看這個孩子的偷竊行為嗎?可是還沒有討論到那個偷竊的內在心理狀態。 |
陳醫師: | 那個還沒。 |
C 老師: | 所以會去著墨在球隊教練,純粹就在這個球隊教練也許從外在行為的控制上是可以幫助這個孩子的。 |
陳醫師: | 因為那個教練他其實沒有把事情的責任分清楚。 |
C 老師: | 那這樣跟學務處去做這個角色的差別,學務處也可以去做外在行為的控管。 |
陳醫師: | 不一樣啊,學務處沒有這孩子想參與的… |
T 老師: | 活動。 |
陳醫師: | 因為這孩子願意也喜歡去參加球隊的練習或比賽,所以教練就可以用這個來要求他,必須把自己管好。 |
C老師: | 先從外在行為著手。 |
陳醫師: | 對!就好比說有些教練會要求成績要幾分才能進來,所以小孩子為了要一直留在球隊,他必須要找時間唸書,他要練球,也要找時間唸書。 |
C 老師: | 所以這就是輔導老師如果要去跟外在資源結合的話,外部資源也許是可以從孩子的外在行為… |
陳醫師: | 你要把這個納進來,而不能說那個教練他可以自己決定,你要去溝通,把這個當成你資源的一部分。另外一個就是你自己也可以給這種資源啊,比如說他喜歡來找你會談,你要給他多少時間讓他常常來找你,對不對?這個是你可以去決定的,如果今天表現得好,你可以讓他每一節課都來找你,或每天都來找你;如果他表現得不好,你可以限制只能每個禮拜來找老師一次。用這個來讓學生慢慢去改變,讓他做好,因為他做好,因此可以每天來找你。 |
PS老師: | 醫生,這個是有困難的,有時候不是他來找你,老師根本就送過來,所以有時候用這個做籌碼是… |
陳醫師: | 老師送過來就跟他講說今天不是會談時間,哪一天才是。 |
PS老師: | 可是老師就送來了。 |
V 老師: | 我都會叫他在旁邊,我不會陪他玩。 |
陳醫師: | 你就把他晾著就好了,那個是很例外的。我們現在講的是這孩子跟輔導老師有一個關係在,你才能利用這個關係來要求他必須做好自我的控制,要能自控。 |
V 老師: | 我有一個問題,如果他是偷竊,因為這樣而來參加我們的團體,我們的團體就是為了幫助他不要再偷竊,可是又因為他偷竊,禁止他來團體,這樣不是自相矛盾嗎1? |
陳醫師: | 除非他很~想進這個團體。 |
V 老師: | 他很想啊! |
陳醫師: | 那你就先跟他講好,如果你有出現這個行為,你的團體就有一次不能來。 |
V老師: | 所以這樣也是有幫助的? |
陳醫師: | 試試看,也許你這孩子他就不來了。 |
C老師: | 所以先從行為開始,他可以控制他的行為,也許就會越變越好。 |
陳醫師: | 應該這麼說,你要用籌碼,給他好處,幫助他自己做控制,自己去控制那個衝動。他在要做那件事情之前會先想到說我不能做,如果我做了我就會被剝奪掉某些權益:我就不能跟輔導老師見面,我就不能參加球隊的比賽或我就不能夠怎麼樣。那當然最好的狀況就是,這個孩子會想我不能做這些事情,因為這樣媽媽會傷心;或者是我不能做,因為這個對我自己的人格有所損傷。這是未來我們期待的目標,期望他的自控是因為對自己的要求,而不是因為他的權益或他的福利被剝奪掉。可是在初期只能用他的福利剝奪來跟他交換,那也是沒有辦法的事情,所以你們在給好處的同時,也要考慮是不是也能在同時要求他做一點自控。這種狀況其實沒有那麼僵硬,你到底要給多大的彈性,你可能還是要看狀況。像團體這個情況,適不適合用這種方式來作為token?我覺得不太適合2。 |
V老師: | 我覺得完全不適合3。 |
陳醫師: | 但其實我另外在想的問題是,為什麼你們非得帶團體不可? |
F老師: | 規定啊。 |
C老師: | 有業績壓力ㄟ! |
C老師: | 我自己帶團體,我覺得跟上課老師的角色,好像…可能是我帶團體功力不好,我覺得我好像照著課程在上課。 |
陳醫師: | 你們沒有受過團體的訓練怎麼帶呢? |
F老師: | 可是我不太懂醫生剛剛的意思,問我們為什麼要帶團體?是說像這種偷竊的孩子,我們要讓他進團體用團體帶還是… |
陳醫師: | 我是說針對所有的學生,為什麼你們要帶團體?我們上次不是討論過C老師帶的團體嗎?我的意思是說你們其實不適合帶團體,因為你們沒有受過訓練。 |
(幾位老師): | 有啊,有一些人有。 |
陳醫師: | 那是唸諮商所的老師有。 |
V老師: | 我沒有受過訓練。 |
陳醫師: | 大部分的輔導老師不是諮商所出來的啊。 |
C老師: | 諮商所訓練團體的課程也有限。 |
陳醫師: | 即便諮商所有團體的課程,也不一定能帶團體啊。 |
V老師: | 而且醫生還說要兩人… |
C老師: | 而且小孩和成人是不一樣的。 |
陳醫師: | 我帶過的碩三實習學生都不會帶團體。 |
C老師: | 我覺得我們的團體課程真的就像是按課程內容這樣子上課,像我上次那樣的團體,要像成人團體那樣你一言我一語,我會覺得我無法掌控。 |
F老師: | 我覺得是可以做,只是真的是挑戰很高,因為這裏面孩子的動力,包含要考驗你角色跟能力、反應、同理跟團體動力要怎麼拿捏,我覺得這真是很複雜的東西。但不是不要做,因為有很多孩子透過來團體,他真的有比較進步。 |
陳醫師: | 要衡量老師們有沒有能力做嘛!你不能把團體變成放炮大會啊! |
F老師: | 不會啊,除非是非結構性的。 |
V老師: | 這兩個人有心理師執照噢! |
F老師: | 不是這樣,我們聽到其他的輔導老師沒有執照的,他做起來也不錯啊。 |
PS老師: | 是啊,而且我覺得那個團體… |
陳醫師: | 他們的目標放在哪裡? |
F老師: | 他們不是那種非結構式的,大部分是帶結構式的。對這些孩子來說,結構式的團體… |
陳醫師: | 那只能說是團體活動。 |
F老師: | 對,你可以這樣說,沒關係啊。 |
陳醫師: | 我講的團體會涉及治療。 |
F老師: | 你的期待和我們不同。 |
PS老師: | 專輔老師不做治療。 |
V老師: | 我們不能做治療。 |
F老師: | 我們本來就沒有在做。 |
陳醫師: | 輔導老師本來就在做治療的事情,怎麼會沒有做?你們不是都要去改變人家的行為嗎? |
F老師: | 我們帶輔導活動課就達到治療的效果4。 |
V老師: | 而且督導的教授們就是叫我們做輔導活動。 |
陳醫師: | 如果是這樣的話,你還要去唸研究所、還要拿證照? |
F 老師: | 我本來不想當老師。 |
PS老師: | 我們現在在推的是教育性團體,因為我們也看到了一個現狀的限制,事實上我在輔導和教育一段時間,我覺得輔導和諮商基本上還是有很大的不同。一個很大的不同就是我是一個輔導老師,輔導的定義裏面的教導性還是比諮商高。終究,我去外面接個案,我就不會用我在輔導老師這個位置的模式去運作。然後第二是我們的服務對象是小學生,我要一個教導性比較高的狀況之下,我教育性團體在小學來說還是有他的需求性和可行性,我們不能說他沒有可行性,但是如果要做治療性團體,基本上我們需要轉介,除非我們真的很有把握可以做治療性。同時要做治療性,絕對不能開到六個人,人數要緊縮,這個就不是我們團體的運作。 |
陳醫師: | 那偷竊應該是輔導的問題還是治療的問題? |
PS老師: | 應該是治療的問題,所以說我如果要開一個團體處理他,那是治療,那是很冒險的,我個人覺得。第二個我會覺得說… |
陳醫師: | 但第一線老師都在處理這一類的問題啊。 |
V老師: | 對啊! |
PS老師: | 那就麻煩。 |
陳醫師: | 現實狀況是她們都在處理這種問題。 |
PS老師: | 我有被拉下水的感覺,我們有被分化的感覺。 |
V老師: | 不是啦!就是說現實狀況是什麼人來你就收什麼,你又不能說這個我要做輔導,那個我不要做。 |
PS老師: | 但是我們可以考慮要不要拉他進團體,這也是一個事實。就是他的問題類型是哪一個,以及我要拉他進來的目的是要做什麼? |
陳醫師: | 團體活動的目的在哪裡… |
PS老師: | 對,所以重點是我在這個團體我要做的目的是要做什麼。 |
陳醫師: | 對,那在輔導活動這個層面,團體的目的又在哪裡? |
V老師: | 大家來學習好好交朋友,所以要提早練習。 |
F老師: | 還有一個不一樣的經驗,就是這些小朋友在班上從來沒有被老師好好肯定接納過,然後終於在學校有一個地方,他可以找到被肯定的位置。在小團體裡可以照顧別人,然後還蠻乖的,然後老師會肯定他,他終於到學校之後,終於有一個正向經驗,可以… |
PS老師: | 可以得好多圈圈回去的地方,在教室裡根本就得不到。 |
C老師: | 終於有一個老師看他再怎麼看都是表現好,就算孩子都不發言,也是專心在這邊一節課。 |
F老師: | 真的,有小孩來這裡就是要肯定的,真的呀!有學生他就很明白講:「老師我回去不可能得到獎勵,在這裡就有」,學生也會自己說老師你還沒給我獎勵。後來聊開時就會告訴其他學生說:「你們不要灰心,我每天也都會照著鏡子告訴自己我很好5。」因為他們老師很兇很兇,他過動沒有辦法得到肯定,而在團體中,我們會一再給他機會,可是再怎麼樣那個限制還是很明確的。那他終於有一個機會,來這裡要到他一直得不到的,那個孩子自己也很清楚,然後他就用這些來肯定他自己,但那也是他自己功能還不錯,才能自己肯定自己。 |
C老師: | 所以小朋友有跟我講說,老師我來這裡放鬆一下,喘一口氣,我不擔心動輒得咎。 |
V 老師: | 以免被淹沒。 |
T 老師: | 我也知道在我兩個小團體裡面,得到增強最多的都是在班上最糟的。 |
F老師: | 而且那個被肯定的感覺又不一樣6。 |
T老師: | 因為我們都會專注聽他們講,而且他們就是在這邊得到很多鼓勵,他們就比較撐得住,因為那個孩子就是很挫折,因為在平常他們班級或是他來… |
陳醫師: | 應該把那些老師找來開團體才對,(F老師:沒錯呀!)甚至該參加團體的是那些老師(F老師:是呀,沒錯呀!可是不會有老師來)。 |
P老師: | 可是我覺得就算他們來,也只是做到那個類似骨架,他可能嘴巴上說一說,可是他沒那個心,其實也是沒有用的。 |
PS老師: | 但是至少有接觸的機會呀,不管如何,至少有接觸的機會。 |
F老師: | 可是那超過我們的範圍,我們回來。 |
陳醫師: | 另外有一個問題,你剛提到說你們要他去道歉,那其實你跟他有一些衝突,對不對? |
T老師: | 嗯…對,他不願意去,他僵在那邊。 |
陳醫師: | 這件事事先沒有跟他講,對不對? |
T老師: | 其實事先就是輔導組長先跟他講,對,但輔導組長他沒轍,輔導組長就問他說那你… |
陳醫師: | 沒轍是他不同意,是嗎? |
T 老師: | 就是他一直僵在那裡,就是… |
V 老師: | 僵在那裡是什麼意思? |
T 老師: | 就是說,嗯……其實那天其實是要準備帶他去道歉,而且已經事先跟他講了… |
V老師: | 那他說好? |
T老師: | 對,可是他來了之後就是僵在那裡這樣。 |
V老師: | 就不動? |
T老師: | 就不動這樣,然後還跟輔導組長講說,如果你真的對我好的話,就不要帶我去道歉,類似這樣的話,對。然後輔導組長就一直一直安撫他,一直就是說服他,這樣。後來他就跟小朋友講說,我知道你很喜歡T老師,要不然就是,我現在去問一下T老師現在有沒有空,然後就是讓T老師陪你去。 |
T 老師: | 那天正好我有空,平常午休我要… |
陳醫師: | 一開始為什麼不是直接設定好你陪他去呢? |
T 老師: | 其實我也想,可是就牽涉到因為我們要跟生教組一起去… |
陳醫師: | 那為什麼要跟生教組一起去呢? |
C 老師: | 角色的問題。 |
T 老師: | 對! |
陳醫師: | 那生教去是要幹嘛,證明你們有去道歉? |
V 老師: | 不是啦,那是他的工作啦。 |
T 老師: | 這個其實應該是生教的工作,那… |
F 老師: | 這應該是媽媽的工作。 |
T 老師: | 媽媽之前,對,這又牽涉到另外一個層面,因為孩子小一的時候就開始拿了,那個時候媽媽都就是有帶他去道歉,可是都沒有用,他還是繼續拿。然後後來媽媽沒有辦法就直接把他送到警局,把他關起來,對,小一唷,然後結果後來還是沒有改善。後來才轉來我們學校,然後,對,所以媽媽其實已經拿他沒轍了。 |
PS老師: | 不管拿他有沒有轍,還是要去道歉,她是監護人。 |
T 老師: | 我再補充一點,就是他這個媽媽,只要小朋友一有拿別人東西的狀況,這個媽媽就說:你看呀!你看呀!他就是沒有用,他就是沒有救,就是變態呀,什麼什麼的,就是媽媽的反應是這樣,而且指責是多的。要不然就是言語上面暴力很多,對,所以我們就想說,如果我們約媽媽一起去,其實媽媽的立場其實是,講的有一點難過的事情媽媽其實是,就是看,她就是這樣,你知道嗎?對,所以我們就覺得說… |
PS老師: | 叫他媽媽去之前,要先跟他媽媽談過呀。 |
F 老師: | 所以聽起來好像是你們兩個認為,因為媽媽的暴力,或是媽媽的言語,或媽媽對這個孩子偷東西的處理方式,是不但沒有用而且是會更惡化嘛,聽起來像是這樣。可是你們去擋在媽媽跟孩子之間也不會改善呀,因為孩子去偷東西,誰帶他去道歉?其實重點不是誰帶他去道歉他就不偷呀,因為偷東西不是什麼人帶他去偷東西而造成的。就是帶去的那個人,當然應該是有影響啦,我覺得是有影響,可是不會因為換了人帶他去之後就不會再偷,因為我覺得那是不一樣的。而且他媽媽對他的那件事情,我知道就是說他媽媽也有狀況,所以其實媽媽也還是需要處理。所以我現在看到是說因為你們介入進去之後,把自己也搞得很尷尬、也很為難呀,然後孩子也很錯亂呀。雖然說你帶他去之後他有較鬆,你也有機會再跟他談什麼,可是我發現很多人都去取代他媽媽的位置,包括教練,你們都是,可是這取代的結果並不會改善他跟媽媽間的關係啊7。 |
陳醫師: | 可是你不取代的話,事情還是一樣沒有辦法轉圜。 |
F 老師: | 可是取代跟幫忙是兩件事,就是媽媽那個母職的位置… |
陳醫師: | 不可能取代啦。 |
T 老師: | 我們沒有取代。 |
陳醫師: | 他還是得回家跟他媽媽面對面。 |
F 老師: | 是呀,可是問題還是沒有解決呀,或許有另外一個比較好的關係… |
陳醫師: | 好!那你說說看,你覺得怎麼樣比較好。 |
F 老師: | 我覺得就是,你是諮商師就做你諮商師的事情,你在輔導室就做你輔導室的工作,他偷東西媽媽帶他去就好了呀。 |
陳醫師: | 她不帶他去道歉,他也不跟輔導組長、也不跟生教組長去… |
F 老師: | 學校本來就不應該帶小孩去。 |
陳醫師: | 可是媽媽也不會帶他去道歉。 |
F 老師: | 那這是媽媽跟商店的問題,為什麼學校要出面?他又不是在學校期間偷,商店要追究只能告媽媽不能告學校呀,關學校什麼事。 |
陳醫師: | 那個是事後很久才要去道歉,是不是,還是店家不知道? |
T 老師: | 店家不知道被偷。 |
陳醫師: | 好啦,那媽媽會說店家不知道,我不去也無所謂。 |
V老師: | 沒有,媽媽希望他去道歉呀。 |
T 老師: | 媽媽希望他去道歉。 |
陳醫師: | 那可以呀,如果照F老師的講法,學校不管,媽媽自己處理,那媽媽就不會去呀,媽媽是要老師帶他去。所以你要丟給媽媽,那好啊,媽媽就想,那你不去,我也不去,反正店家不知道不會有事呀。 |
F老師: | 那是媽媽的問題,可是不是學校的問題。(待續) |