陳醫師: | 不一定啊!比如說像剛剛講的狀況,他在會談過程中拿牌丟你,你也許第一次不知道怎麼處理。但你回來想一想之後,知道下一次他再丟你的話,你可以跟他玩遊戲。開始的時候你可以觀察他會不會主動表示歉意,如果你看他沒有表示歉意的意思,你可以提示他,說:「唉唷!我受傷,我不能動了,誰來幫我」等類似這樣的話,你可以給他提示啊!看他接不接你的招!如果他接你的招,你就有機會教育他練習做出道歉、彌補的行為。因此不一定要到諮商會談的後期才能做這樣的事,這個部分你隨時會有機會,機會出現就可以去嘗試,當然不一定每次都會成功就是了。另外也要想,萬一你在那邊唉了老半天,他都不理會你的時候,你要怎麼給自己台階下1。 |
F 老師: | 我覺得我會有一個很大的困難,要去作到醫生講的這樣子2。 |
陳醫師: | 不過,我覺得除非他跟你有深仇大恨,否則他不會這麼狠心,看到你在那邊唉唉叫,還無動於衷。 |
Y 老師: | 可是你這麼說讓我想到一件事情,同樣是這個案主,前面幾次我在跟他打籃球,因為我沒有料想到我要跟他打籃球,所以我穿的是平底鞋,後來打到腳破皮,我把鞋子脫掉。 |
C 老師: | 我還給她OK繃。 |
Y 老師: | 我就說:「唉!我的腳破皮,跟你打球打到腳破皮」。他就說:「你自己不會去保健室喔,你活該。」 |
陳醫師: | 對啊!誰叫你要講:「唉!我腳破皮了。」聽起來好像你就是在責備他,不是嗎? |
Y 老師: | 是!是! |
C 老師: | 所以要挨這個痛嗎? |
陳醫師: | 你就把鞋子脫下來,讓他看你腳破皮的地方,說:「啊!破皮了!」 |
T 老師: | 「好痛喔!怎麼辦!」 |
A 老師: | 他就有機會跟你說:「我們去保健室。」 |
陳醫師: | 當然要看你當時你到底要做甚麼。你如果單純只是要抱怨你的腳破皮的話,那是另外一回事。但是如果你要利用那個機會來當作你處置的一部分的話,你就要去思考,你要怎麼說話。你如果說:「唉!我腳破皮了(,都是你啦!)」那除了引起情緒之外不會有其他效果,因為你的口吻是在指責他啊!他會想,你的腳破皮,又不是他造成的,關他甚麼事。 |
Y 老師: | 對,算是我活該3。 |
陳醫師: | 你是想要利用那個機會去教他幫助別人,去理解別人的感覺,所以你的角色應該是一個比較弱者的形象,才會引發他的同情心,他才會用一個比較同情,或者說協助、善意的方式來去看待你所說的事情嘛!你應該是用一個弱者的姿態出現啊,可是你卻用一個強者的姿態出現,他幹嘛理你。 |
T 老師: | 我覺得這個孩子用弱的方式應該有用耶! |
Y 老師: | 可是他在班上都是欺負別人,欺負比他弱小的同學耶!嗯…,可是我相信他是有同理心的,我記得有一次……4 |
陳醫師: | 我覺得你可以去瞭解那個被他欺負的人,跟他之間到底是怎麼回事,他們有過甚麼樣的磨擦。 |
Y 老師: | 他們的共通點就是他們兩個都是班上的箭靶,他們都是班上同學集體欺負的對象,只是這個同學又比他還要再弱一點。 |
陳醫師: | 但是他們應該會有摩擦。 |
Y 老師: | 你是說……5 |
陳醫師: | 他們兩個之間的摩擦。 |
Y 老師: | 對,他們兩個本身也有自己的問題。 |
陳醫師: | 他才會在那個情緒之下去欺負對方,他不會無緣無故就一直欺負別人。 |
Y 老師: | 他會無緣無故的,比如說他被這一群同學罵完之後,他就會無故地罵這個同學。 |
V 老師: | 那不叫無緣無故啊6! |
C 老師: | 他的看法永遠都是別人的錯,別人的問題。 |
陳醫師: | 那如果是這樣子的話,你可能就是要製造機會讓他跟對方道歉。 |
Y 老師: | 可是,他為什麼要道歉?別人主動莫名其妙過來罵他死肥豬耶。 |
陳醫師: | 我是說他莫名地去打那個比他弱小的同學,個案要去向他道歉。 |
Y 老師: | 那是很可怕的惡性循環,就是別的同學來欺負他,他就來欺負這個同學,然後我們要求他道歉。可是這個同學他是有反擊的,他還是繼續罵他死肥豬啊。 |
陳醫師: | 你是說被他打的是罵他的人嗎? |
Y 老師: | 比如說你是比我弱小的人,我來揍你,可是這個人被揍,他沒有辦法,他還是會反擊,不管是言語上還是肢體上,他還是會反擊回來。 |
陳醫師: | 也就是說,被打的同學以前曾罵他死肥豬,對不對? |
Y 老師: | 對啊! |
陳醫師: | 所以他們兩個之間有心結。 |
Y 老師: | 整個班級都是這樣子。 |
陳醫師: | 所以他一旦有情緒,就會去找那個有過節的人,找他出氣。對啊!還是有原因啊,不會無緣無故。 |
陳醫師: | 你不要這樣子去看他,你的角色是輔導老師,要跟導師或訓導老師的角色不一樣。他在班上出現的行為問題,自有學校的規定,要怎麼處罰是另外一個部分。你做輔導的人不要用這個觀點去處理,你不能只是想要去告訴他說你這樣是不好或是不對的,你應該是可以去聽他說他到底為什麼要這麼做,你可以讓他把那個過程告訴你。所以你要做的是:「那你把事情從頭到尾告訴我一遍」。而不是去追究說:「你為什麼要做這種傷害別人的事情?」那個不是輔導老師的工作,因為你的工作目標是要改變一個人,讓他變好,所以你不能從追究他責任的這個觀點跟他談話,而是從我想要瞭解發生了甚麼事情開始。至於他所做出來的這件事情是好是壞,這並不是你的責任,而且是以後的事情。他所做的是好事或壞事,這個部分不是不管,而是等有適當的機會我們再跟他談。當對他瞭解越多之後,再來思考是不是要去告訴他或如何告訴他關於責任的問題,但是一開始你必須要用想知道到底發生了甚麼事情的態度來處理。 |
C 老師: | 那如果他避重就輕的在說呢? |
陳醫師: | 那表示他沒有把事情講清楚7。 |
C 老師: | 對。 |
陳醫師: | 比如說「啊!我就拿著刀子然後走過去,對方就走過來,就劃到了。」 |
C 老師: | 對。 |
陳醫師: | 一般來說,犯錯的孩子會避重就輕,因此你要學習怎麼去問細節。比如說「那把剪刀當時放在哪裡?」「你什麼時候拿到的?」「你經過的時候剛好看到就直接拿了,還是你特地去找了一下才把那把剪刀拿過來?」類似像這樣的問題。 |
C 老師: | 所以就是讓他自己去描述。 |
陳醫師: | 我用一個例子來說明好了,這個例子我會在督導諮商所的實習學生時舉出來作說明。就好比說,假設當時有一個監視器在那一間教室裡面,監視器把整個事情的經過都拍了下來。譬如說這個學生他拿了剪刀做了一些事情,從拿剪刀到他去弄傷某個女生,這中間也許有幾分鐘的時間,這一個監視器剛好就全程的錄了下來。事後你去看監視器的錄影畫面,是不是能夠看到完整的過程,每一分每一秒的畫面你都會看到,對不對?接下來要做的就是,你有沒有辦法透過他告訴你,或透過別人告訴你的資料,來把那個過程的畫面整個拼湊出來呢?你可以朝這個方向去學習。也就是說你藉由發問、澄清所收集到的資料,可以讓你如同是親眼看到監視器從第一秒到最後一秒的影像一般,你能夠因此而形成一個完整的印象,知道事情的經過就是這樣,而不是你原先所認為的,或其他不瞭解事情經過的人所認為的那樣。因為在追究責任的過程中,當事者一定都會有隱瞞,多說或少說都有可能,就像電影羅生門一般。羅生門之所以會是羅生門,是因為牽涉到各人內心動力的運作與利害衝突;但是我們如果只是單純的瞭解外顯行為的話,會比較客觀也比較清楚,有怎麼樣就怎麼樣。因此你至少要能夠把那個事件的外顯行為拼湊出來,你才可能去推論他的內在心態的運作大概是怎麼樣。所以你可以練習使用這樣子的一個方式去理解事情,你就會知道其實你漏掉了很多訊息;你會發現其實對事情的原貌你並不瞭解,因為你拼不出完整的畫面。你可能,就像Y老師開始講的那個事件,你可能問到的只是該事件(假設事件前後有15分鐘)裡面的第5分鐘、第10分鐘、第15分鐘的鏡頭,中間的部分其實都沒有,根本連不起來。用這個方式練習,看看是不是可以幫助你們在跟個案互動的過程,藉由這樣子的一個理解,讓事件能夠更清楚,以這個方式來理解孩子。就是這樣子,當你慢慢把整個過程弄清楚之後,你大概就會知道,那件事情該怎麼來處理會比較好。因此責任的追究你不急著做嘛,這個部分導師或是訓導人員他們會去處理的。 |
陳醫師: | 接下來你可以去瞭解為什麼會發生這樣子的事情,然後再思考該如何幫助這個孩子從這件事情裡面去學到一些教訓。如果事件的發生是他的責任,那你就必須慢慢去影響他願意向對方道歉,或者去做一些彌補;那如果不是他的責任,他是被冤枉的,你至少可以幫忙讓其他人瞭解,設法還他一個公道。 |
C 老師: | 是在會談的過程還是事後? |
陳醫師: | 如果他被導師誤解,你一定會知道嘛!知道之後再來跟導師溝通。 |
C 老師: | 可是導師也不可能對他說對不起或是… |
陳醫師: | 為什麼不行? |
Y 老師: | 有些老師不行。 |
C 老師: | 就像有些孩子會對我說:「他欠我一個對不起」。 |
陳醫師: | 那至少導師可以做一些表示,例如:「好啦!我知道了啦!是我錯怪你了!」 |
C 老師: | 前面有可能,後面這句話…… |
陳醫師: | 那這就要看那個老師,如果這個老師真的這麼頑固的話,至少這個孩子知道他的正義有被伸張。你知道他被冤枉,老師也知道誤會了他,即使老師嘴硬不願意道歉,至少當事人會覺得舒服一點。 |
C 老師: | 就是即便他沒有被完全的補償…… |
陳醫師: | 就算老師沒有當場跟他道歉,但是學生也會感覺到,老師其實知道他是對的,只是老師就是拉不下那個臉來跟學生道歉,至少他會感覺到老師其實是知道的,他的感覺會好一點,總比他一直都被大家誤會要好。那這樣子他才能夠從這個事件當中學習到一個經驗,而那個經驗對於他的成長是比較正向的,這是你們在輔導室裡面要去做的,就是不斷地要給這些孩子好的跟正向的經驗,即使他犯錯。就算是他犯了錯,那個正向經驗就是:「好,我承認我錯,我願意承認我錯了。然後我願意去試著下一次不要再出現同樣的錯」,這個經驗對他來講就是正向的啊!這是你們要嘗試去努力的。所以他到底做了好事或者壞事其實不是很重要,因為不管他做了好事或壞事,你都可以讓他變成一個正向的成長經驗,這個才是你們應該要有的認知。而不是說他一直都在做壞事,那到底我們要幫他做甚麼,我怎麼去輔導他?他即使不斷的犯錯又道歉,犯錯又道歉,你可能都會看得到他犯錯的頻率慢慢在減少,這個就是進步啊!你們要看得到這一個正向的部分,不能期待說,你的輔導一定都是他完全不做壞事,才表示成功,不是每個孩子都依這種模式在成長的。如此一來,你就不會給自己太大的壓力,做輔導才會輕鬆愉快。如果你也能夠慢慢去教導其他老師,教導別人也都能夠用這樣子的一個觀點來看待這一些會犯錯的學生,那這樣子就更好了。可是這個部分很難哪!也就是說你要期待別的大人能夠這樣子其實不太容易,除非他真的有好好去思惟,到底生命的意義是什麼?生命的價值到底在哪裡?他如果完全不曾想過這種事情,他就只會看那些表相的成就:功課啦、成績啦或是好的行為表現啦。 |
V 老師: | 可是看表相成就的,占絕大部分。 |
陳醫師: | 是啊!所以你不太能夠期待一般老師們能夠這麼正向,但至少你們自己對孩子應該要這樣子看,你才能夠當一個好的輔導老師或是諮商人員,你才會覺得你做的事情是有意義的。否則你就會變得跟一般人一樣,還是在一般人的價值觀裡面,你很容易就會挫敗的。 |
F 老師: | 可是壓力很大啊!因為別人都一直罵他。 |
V 老師: | 不單你自己要挺住,還要面對別人給的壓力。 |
F 老師: | 我可以在面對孩子的時候做到這樣,但是面對其他老師的時候,有同儕的壓力。 |
陳醫師: | 你不一定都是要幫他講話啊!因為當他,比如說他拿刀子去傷害別人或是他去打人,可能他被人家罵,罵到忍無可忍就出手打他。可是老師只聽到告狀的那個人說:「他先打我,我又沒有怎麼樣,他就動手打人」。你不可能在當場就維護他,甚至是在事後依你對他的瞭解,你都知道他可能是被誤會的情況,你都不太可能在與老師對談的時候去幫他說話,老師不會接受嘛。但是至少在慢慢瞭解整個事情的經過之後,你可以試著去跟老師溝通,讓老師知道這孩子確實是被誤會的,能夠在事後還他清白,這樣就夠了。能這麼做的話,老師或其他人就不會覺得你是在袒護他了。 |
F 老師: | 會,千錯萬錯出手的都是錯8。 |
陳醫師: | 不是,我是說你已經把事情都弄清楚了,老師怎麼還會說你太寵他呢?對不對。除非是你自己不分清紅皂白,你也沒有事實根據,就去跟老師說這孩子不可能會做這種事情,那你一定會跟別的老師槓上。所以你必須要透過你跟個案的接觸去把事情瞭解清楚,瞭解整個事情到底是怎樣的一個過程,你瞭解之後再去求證,再設法去弄清楚。這個部分也可以從別的孩子他們所看到的,去澄清事情的經過是不是像個案自己所講的那樣。這是你可以去做的,你可以請老師幫忙收集一些資料,來驗證孩子所說的是不是當時客觀的整體經過。 |
C 老師: | 可是醫生,針對這件事情,我幫小孩他處理完這件事情之後,老師常把它轉到數落孩子其他的不是,就是他平常就是這樣子,所以今天才會被同學怎樣怎樣。 |
F 老師: | 老師會拉不下臉,老師就… |
C 老師: | 老師就數落他平常的不是。 |
陳醫師: | 你可以跟老師講,他平常雖是這樣,可是這件事情他確實沒有錯。 |
C 老師: | 所以我要幫老師再拉回來針對這件事情。 |
陳醫師: | 對呀,你要聚焦嘛!你們現在在談什麼就是要聚焦嘛,不要讓老師把焦點轉移。老師會因為說,啊!我錯怪他了,拉不下臉就東扯西扯,就說他平常就是怎樣怎樣,不能怪我錯怪他嘛!老師只是要撇清自己的責任或扳回面子啊,你也不用去揭穿他嘛!你只要告訴老師,雖然之前是這樣,可是這件事情孩子確實沒有錯。你也不用跟他爭說你應該跟他道歉或是怎麼樣,看他自己會不會良心發現。 |
陳醫師: | 所以最重要的還是你們在看一個人的時候所抱持的基本觀點,那個很重要,那一開始就會註定你後面走得怎樣。 |
Y 老師: | 對!那我註定失敗了,不想繼續了9。 |
眾老師: | 不會,還有一學期。 |
F 老師: | 不過我也很想問一個問題,有時候跟個案接觸,一開始的狀況很有可能我們沒有聽懂個案,然後很多球都沒有接到,個案對我們也沒信任感。我就會像Y老師一樣很想逃跑,就是轉介出去呀,那就沒事了。 |
陳醫師: | 因此你們要養成錄音的習慣。 |
F 老師: | 錄音救得回來嗎? |
V 老師: | 錄音是錄我們自己的就好了,還是我們跟小孩的對話? |
某老師: | 我們怎麼錄自己的? |
陳醫師: | 當然是你和學生會談的過程呀,但是你要取得他同意,這或許會有難度。 |
V 老師: | 不會呀,小孩子很容易同意。 |
陳醫師: | 但是你還要取得家長同意,不是他同意就夠,因為他未成年你要獲得家長同意。 |
其他人: | 那就很困難了。 |
陳醫師: | 對呀!所以如果你錄不了音,自己記性就要好一點,會談過程中寫下重點,回家找空檔的時間自己回想一下,自己今天跟他講話的內容,哪些地方可能講得不是很好,下次可以怎麼修正。你必須要養成這個習慣,養成去反芻的習慣。當然你可以先從一小片段開始,因為你做完後你大概會知道剛剛哪些地方好像做得不太好,怪怪的或覺得不舒服,你可以先從那些點來回想到底是怎麼回事。是不是你講得不對,或你在與他互動的時候,被他挑起了情緒。你從那個比較會有感覺的地方去想,久了之後你慢慢會形成一個習慣,習慣再成為自然。以後當你在與個案會談的過程,就會很自然的覺察出你說出來的話適不適當,或者一講出來你就知道不對了,至少稍後你有機會可以彌補。 |
陳醫師: | 那你可以等適當的時間點,你再找機會把這件事情補過來,讓你和個案之間的關係不要因為剛剛那個對話而受到影響。 |
T 老師: | 像我一個個案,前面的我沒聽懂,導致我前面回應的不對,他表情立刻告訴我我講錯了,我就趕先修正。 |
P 老師: | 我還是很想知道那個問細節的部分,我大概只知道一點點、一條線的方向,可是我沒有全部通。那如果可以再多些舉例,我才可以體會,喔!原來是要這麼做。 |
陳醫師: | 一次通一些就好了!(一下子聽太多會消化不良) |
V 老師: | 先讓Y老師講一下,不然她後面會講不完。 |
陳醫師: | 繼續!資料中提到,那一次你跟他玩牌結束,然後他不願意進諮商室在外面用石頭丟樹上的蜘蛛,他說寧願死也不要進去。 |
Y 老師: | 可是他這種「我寧願死也不要進去」的句子,還蠻常出現在我們的對話中。 |
陳醫師: | 那時候你是在他旁邊嗎? |
Y 老師: | 那時候他在外面。 |
陳醫師: | 那誰在他旁邊? |
Y 老師: | 我在他旁邊哪! |
陳醫師: | 所以他玩完牌就跑出去,你就跟著他跑出去,對不對? |
Y 老師: | 通常他跑掉我都會追著出去,可是我從來沒有追上過。我覺得他真的對那個環境瞭若指掌,而且那個門又好多唷。 |
陳醫師: | 不對呀!他在丟石頭,他應該是停下來丟,那時候你在哪裡? |
Y 老師: | 我在他旁邊呀。 |
陳醫師: | 對呀,所以你不是追上他了嗎? |
Y 老師: | 我說的順序有一點差錯,應該是一開始他就在外面拿石頭丟蜘蛛,那我就說上課時間到了,我們可以進來。然後他就看到一隻蜘蛛就一直丟,但是我當下沒有想到他在班上被欺侮,我只想到:天呀,怎麼又生氣了。 |
陳醫師: | 所以當時你沒有想到可以把那個地方當作你的會談空間。 |
Y 老師: | 我當下只有想說又跟之前一樣了,我真的好糟糕喔。 |
陳醫師: | 所以下次你其實可以把戶外當作你的諮商室! |
Y 老師: | 我很怕這樣,因為他好會跑唷,真的。 |
C 老師: | 全校跑! |
陳醫師: | 你可以跟他邊散步邊作諮商呀!邊走邊跟他講話呀。 |
Y 老師: | 因為我一開始接他的時候,一開始場域是在戶外,是邊走邊談。到後來他開始跑全校這樣子,然後這個學校又像迷宮,所以只要沒有看到他的身影,我就完全不知道他跑去哪了。 |
陳醫師: | 那你也可以說,好啦!我在這邊等你,你也不用這樣跑。 |
Y 老師: | 我後來就不追了,那他也不會回來了。 |
F 老師: | 那他去哪裡? |
Y 老師: | 他就開始閒晃呀,但我不太敢讓他在外面。 |
Y 老師: | 我試過幾次都是這樣。 |
C 老師: | 他幾次離開教室,越是找他他就越是跑給你追。 |
Y 老師: | 他的眼睛都看得到我,可是我都看不到他,他知道我在哪裡。 |
陳醫師: | 也許可以去找他,慢慢的走、慢慢的找。 |
Y 老師: | 對!我後來就是慢慢走慢慢找,可是後來我發現他就消失了。 |
陳醫師: | 你可以走到下課時間到,會談就算結束了。 |
Y 老師: | 我會覺對不起我自己。 |
P 老師: | 這樣慢慢找的目的是什麼?(待續) |