PS老師: | 我可以說說F老師的狀況,我是在校的最後一個學期了(PS老師即將退休),我的年資也算久,30年了嘛。而我專輔也當了3年,慢慢的你的擔心就有一個浮現的狀態。我在學校遇過一個狀況,就是我的輔導對象被老師送來的時候,我就評判她的衝突點是課業壓力造成自傷行為。可是老師現在送來的原因是她都不寫功課,所以我的處理絕對不會是讓她可以寫功課,對不對?可是老師後來就叫她不要來了,因為她還是不寫功課,沒有改變。那我的結論就是好,不來就好。也不是不來就好,這個問題還是要處理,所以我就改用另一個模式,或許你們可以參考看看。她不讓學生來諮商也不進來團體,這我們沒問題。那導師就去找輔導主任。我們便形成一個分工,我在這邊有我的判斷跟處理模式,好,那如果你不能進來這邊或者你不願意進來這邊都可以,那我可能沒有達到你所謂「專業老師」的期待,那這個「專業老師的期待」就讓另外一個人來滿足你。然後主任就是去負責幫她找志工,幫她找一個人來教學生功課。然後,學生壓力的部分我們再想辦法去紓解,但她就是不讓學生進來我們的團體或諮商室。那另外一個個案也是很有趣,他也是被老師要求課業、在教室要乖。但我們的判斷是他是屬於有一點反社會,不過那麼小不叫反社會。可是他就是很衝,那老師也是個性很急。所以老師是隨時都在輔導室跳腳,也會說:「你的紀錄我看看,他到底來這做些什麼…」 |
陳醫師: | 老師有權利要求看紀錄? |
V老師: | 當然沒有啊。 |
P老師: | 她搞不清楚狀況。 |
PS老師: | 對對,然後她就說你是老師,我也是老師,那我們應該合作啊,為什麼我不能知道你在做什麼,你跟我的學生談什麼。然後我就把倫理議題拿出來跟她討論。她說這套叫做諮商倫理,不是輔導老師倫理。我就告訴她還是該遵守等等。我就是堅持不給她看紀錄,她也不退讓,然後就變成我做我的,她做她的。然後輔導主任就變成學生的地下老師,會去關心告訴他:「你怎麼功課都沒寫啊,你這樣老師會罵你喔」。而輔導組長則負責跟他媽媽談,安撫媽媽的情緒,而我就是做我的。有的時候我們在校園裡不像醫生那麼權威,你就是醫生嘛,我們在學校終究是老師啊。 |
陳醫師: | 我們去學校根本就沒有人要聽我們講啊。 |
F老師: | 會聽啊,聽完之後還是繼續做我們的。 |
陳醫師: | 學校的老師根本就不管你醫生怎麼講。 |
PS老師: | 我們在這系統裡工作啊,一定會承擔著老師的期待,跟我們所謂的判斷是不太一樣的。真的會要承擔老師的期待,就是老師送學生來會對專輔老師有所期待。然後一個月過去沒效果,兩個月也沒效果,她真的會急,這是很能理解的(他們會想像一段時間後應該要看得到效果)。那在這樣的一個運作過程裡面,確實要有另外一個方案出來讓老師能安心,而不是跟老師說是需要時間,那她確實沒有辦法有這個耐心等下去。 |
陳醫師: | 但是我覺得F老師剛剛提到的問題,不是「你能力的問題」,而是老師有她自己的焦慮,但你沒有幫她時就會把情緒出在你身上,會怪罪說為什麼你做個案做這麼慢,你到底在做什麼。 |
V老師: | 你要不要講清楚一點,什麼意思? |
F老師: | 老師不會直接跟我說,但會跟別的老師講希望F老師做快一點。 |
陳醫師: | 也就是說,她有自己的困擾… |
F老師: | 對啊,我也試著去瞭解她的困擾,但當你要深入的去談她的事情的時候,她又… |
陳醫師: | 不用很深入,只是你的建議必須能夠幫她解決問題。所以我到學校去,老師會聽我的,不是因為我是醫生,而是我提出來的建議她們覺得可行可以用,而且確實用了會有效。有時候有些個案她們已經想破頭了,就是不知道該怎麼辦的時候,我去跟她們做個案討論,她們發現我會提出很多她們都沒想過的觀點,而且也覺得那個觀點其實可能會有效,這個時候她們就會聽,而不是因為我是精神科的醫生,她們就要聽我的。所以你在面對這些老師的時候,如果你也能夠很快的看到她到底困在哪裡,而能提出一個比較可行的建議。當她去執行之後發覺可以把自己的困難解除或減少的話,就不會一直追著你問個案是不是都沒有處理,你是不是在混還是怎麼樣的。她就不會追著你一定要盯著這個學生的問題,所以這個部分可能也是你們慢慢要去注意的。那問題是你要如何才能很快的去抓到這個老師的困難,而給她比較合適的建議?那還是要回到我上次講的那些事情,你怎麼去瞭解一個人?你要很快的去瞭解她到底碰到了什麼事情,你就要把細節先弄清楚,或者你要讓她告訴你細節。所以同樣的,很多老師她們自己的狀況會跟剛剛C老師所談的這個團體的女生一樣,都只想把情緒講出來,都沒有講到底發生什麼事情。所以你在聽老師講話的時候,你就必須要去提醒她或者是引導她講事情,讓她把那個事情的經過,到底是發生了什麼事情,讓她自己描述出來。你要引導讓她慢下來,這樣你在這個過程才能聽到一些她忽略掉了的細節,你才可能在這個過程中給她建議,或者給她一些支持。那她會覺得每次來找你的時候,她會感覺到好像煩惱有減少了一點點,那麼她對你的印象就會改觀。所以你看,同樣一個個案你做很久,她可以說你是不是能力不好,做那麼久孩子都沒有改善;她也可以來跟你說這個孩子可能真的很難做,做那麼久都沒有很大的進步。她可以有兩種觀點來跟你互動,可是為什麼她專挑一個批評你的觀點來跟你互動,對不對?因為她有她自己的情緒嘛1。 |
陳醫師: | 就像C老師帶的那一群小女生,當她的情緒找不到出口,她就一定找一個代罪羔羊啊!不是那個甲同學,就是這個代課老師,或是那個別班的老師。等到這個代課老師走了,或者她們導師回來,她又把矛頭指向哪個同學。好,等她進了國中,沒有跟這個甲同學同班了,到時候矛頭又指向別人嘛!所以只要她自己的負面情緒還在的話,她永遠都可以找到一個代罪羔羊啊。所以重點是在於如果這個老師看到你,她跟你的互動都是在批評你的時候,你大概要知道這個老師本身就有很多負面情緒,你看能不能用你的專業去把她的煩惱減少一點點嘛! |
V老師: | 醫生,如果我們暫時沒有辦法給一個好的建議,光是聽她講細節這樣有沒有功效? |
陳醫師: | 當然有啊!你能夠好好聽她講,對她而言就很好啊。因為你很願意聽她講,對她來講可能她很少遇到這種經驗啊!可能人家看到她這種感覺、這種情緒,就巴不得趕快要離開,就會說:「啊,我還有事我要先走」,對不對?都是避之唯恐不及嘛!所以你能夠好好的聽她說一定對她會有幫助,她會感覺到你是有善意的嘛2! |
PS老師: | 可是我覺得有的時候,我當然不是說,不是說不願意做啦,可是有時候,你這樣做以後,老師最後還是會不買帳。譬如說我最近遇到的這個案例,一個不寫功課的學生,就是要求她做課業她就有自傷行為。而跟老師提了以後,也肯定老師的用心,聽她說話似乎也很開心,然後也就很歡樂。最後她說,可是我是有原則的,我絕對不會讓她不知道說我是老大。 |
陳醫師: | 沒關係啊,那是學生跟她的關係啊! |
PS老師: | 對啊! |
陳醫師: | 她要怎麼去跟學生建立關係,那是她的決定。 |
F老師: | 她不是需要有人告訴她我懂你的辛苦,而是需要有人告訴她,對!你真的是老大。(大家笑) |
PS老師: | 是啊,是啊! |
F老師: | 其實沒有用,因為這句話必須要孩子告訴她:「對,你真的是我的老大」。 |
PS老師: | 或者孩子就是需要乖乖聽話。 |
V老師: | 光講也沒用,要做。 |
A老師: | 行為上要讓她感受到她是老大。 |
陳醫師: | 另外一個部分就是,如果你是善意的去對待這個老師之後,她出去又罵你;偏偏她下次又回來找你訴苦的時候,你還能不能很客觀的去對待她呢?還能夠很善意的面對她呢?這就是你們自己要去思考的問題了! |
F老師: | 真的!有一天我有感覺,我每天都好像是去地獄上班。因為很多人或者老師,大家都一直困在孩子的問題中;或者我自己也是如此,就是在同樣的狀況中不停的在循環,似乎要跳出來好難,大家都很努力要解決可是都還是又回去了,就好像去地獄上班一樣。我現在都在想要怎麼去地獄上班,然後再從地獄下班。 |
陳醫師: | 那你就要去當地藏王菩薩啊! |
F老師: | 我覺得有時候,或許有些老師會覺得你是善意的,她就會聽。可是我覺得跟一般真的有需求而來找你的狀況還是不太一樣。因為她們會隱藏在一個孩子的抱怨之下,然後她自己真正的問題其實沒有辦法談論太多,你也不敢去幫她掀開。我啦,我自己啦!我不敢去把它掀開來。 |
陳醫師: | 你根本不用把它掀開來,你只要讓她告訴妳事情的細節就好了。 |
F老師: | 可是你知道,事情的細節只是問題的表象啊,她真正的問題… |
陳醫師: | 不會!有很多的秘密藏在細節裡面,很多她的想法跟情緒其實是藏在細節裡面的。所以你沒有必要要求她告訴你到底發生了什麼事情,根本不用。你只要從她講的細節裡面去給她一些回應,她會瞭解到你在做什麼。你不用讓她把事情講明白,根本不用。所以那就是你要去學習怎麼樣,那應該怎麼講,那個叫,也不是叫聲東擊西啦! |
F老師: | 殺人不見血。 |
陳醫師: | 那不如講借刀殺人3。 |
F老師: | 我只有說殺人不見血而已,我沒有說借刀殺人。 |
陳醫師: | 你是在幫人你不是在殺人。 |
V老師: | 足恐怖!(台語) |
陳醫師: | 你是去殺她的煩惱啦!沒有殺人啦!其實在那個過程,你只是對她的細節回應的話,你就可以觸碰到她不想講的那些情緒,她也會感受到。所以你不用,根本不用說要把事情攤開來講,那這個部分就是你們需要去練習的,練習怎麼樣在細節當中去做適當的回應! |
PS老師: | 我覺得這真的是…像遇到這種情形,我都會自己衡量一下。我今天自己只有50%的能量,算了!不要去講它了。真的!因為有時候你自己都是在那個地獄的煎熬裡,你自己都在地獄你怎麼可能再去度人啊! |
陳醫師: | 對啊!如果你自己都覺得每天去學校都是在地獄,那你自己就很亂了,你怎麼幫別人呢? |
F老師: | 我是冷靜下來之後我才發現,ㄡ,原來我在地獄啊!不然以前都不知道。 |
陳醫師: | 那你以前不曉得你在地獄啊? |
F老師: | 我不知道。 |
T老師: | 因為你是慢慢掉入十八層。(~哄堂大笑~) |
F老師: | 然後越來越深。 |
陳醫師: | 那表示你… |
F老師: | 然後越來越深。 |
T老師: | 越來越低沉了! |
陳醫師: | 那表示你有進步了嘛! |
F老師: | ㄚ? |
陳醫師: | 表示你有進步了嘛! |
F老師: | 有,我覺得… |
陳醫師: | 你比以前清楚嘛,對不對? |
A老師: | 醫生,我這裡有一個問題,也是就著這個主題。最近剛好遇到,就是那個老師其實會一直來抱怨班上孩子怎麼樣怎麼樣的。可是我們看這個孩子就覺得還好,而這個老師她過去的教學,班級管理也都還好。主任也會要跟我開會,我就跟主任說我覺得這個老師應該她有一些狀況,可是我沒有辦法去跟老師講。我自己是有一些想法,我覺得老師把她自己的焦慮反應到她對這個孩子的態度,但她自己不知道。 |
陳醫師: | 是老師吹毛求疵嗎? |
A老師: | 不是,老師把學生的錯誤放大。這個孩子是一個非常好動、無法規範的一個孩子,可是這個老師之前的班級管理能力其實是很好,而且也是很溫和的。可是她這次對這個孩子,讓我們無法理解她怎麼會盯死這個孩子?我那個時候就覺得… |
陳醫師: | 她之前有沒有帶過類似的學生? |
A老師: | 其實,這種學生每年都會碰到,老師怎麼會突然出現這種表現。我們觀察這個孩子也覺得OK,可是我就承受了她很多很多的情緒。例如,她就會站到我旁邊,然後跟我說:「A老師我現在可以跟你談嗎?」我現在其實已經有一點開始在躲她,因為如果我跟她談,那個投下來的情緒其實很多。 |
陳醫師: | 那她會跟你談很久嗎? |
A老師: | 不會,可是如果談下去都至少20分鐘。但是我如果跟她說我沒時間,她就會說那只要五分鐘就好,但那絕對是20分起跳的。然後後來再隔了一個月,學生狀況就改善了。然後我就跟她說,那接下來我們可以怎麼做怎麼做怎麼做,怎麼樣跟爸爸媽媽談。她就說這些都是專業,我只是想你可不可以陪我。我就說當然沒問題,我就說只要你需要,我一定可以陪你,我覺得跟她也達到了一個很不錯的互動方式了。那有一天她還來告訴我說,現在不是那麼有問題了,有沒有需要跟爸媽談也還好了。當天我的主任就告訴我,因為她才剛生完第二胎,坐月子回來她又懷孕了。她非常的痛苦,不知道要留還是不要留,所以很明顯就是這個事件在干擾她。 |
陳醫師: | 你們主任怎麼會知道那件事情? |
A老師: | 因為一些因緣她就是知道了,反正就是有一些那個。然後對於這個事件我再回來想,我就覺我之前的推測沒有問題。可是我就想說,如果你自己都搞不清楚是你自己的問題,而有這麼大的一個情緒反應干擾,然後都要來找我,我就會覺得很累,因為不只一個老師。而她那個這樣,如果去點出她的狀況等等,有沒有什麼問題? |
陳醫生: | 我在寫Y老師提案的逐字稿的時候,我不是有寫過嗎?Y老師如果有情緒,她只能去跟她的督導發洩,對不對?那同樣的,學校老師如果有碰到情緒的困擾,她也只能找你啊! |
A老師: | 我們還要負責老師情緒的發洩喔!我只願意負責學生。 |
陳醫生: | 那沒辦法!因為老師會去找你們,你不能說老師的部分我不管,那個你很難切割啊! |
A老師: | 因為她又不明講啊!她如果要來跟我討論她的小孩要不要留,那我們就可以談。可是她每次就講這個,隔山打虎。 |
陳醫生: | 她難以啟齒嘛! |
F老師: | 可是對於A老師來講就很痛苦,因為我們看得到,很想戳開來講,可是又沒有辦法戳啊! |
A老師: | 對! |
陳醫生: | 這就是你做諮商的人,做輔導的人要有的觀念。 |
A老師: | 可是我覺得很浪費時間。 |
陳醫生: | 你明明知道她就是卡在哪裡,她偏偏自己就不講,然後在那邊繞繞繞,你就只能耐著性子忍,等到她自己講出來,這也是一種… |
A老師: | 我那個時候明明就已經知道是私人的影響,我那個時候真的就猜是私人的因素,可是我並不考慮去探她的隱私。 |
陳醫生: | 如果今天換成你是她,你真的會跟你的輔導老師講說,我正在考慮要不要做這件事情? |
A老師: | 沒有那麼大的安全感,可是我覺得作為老師要有一個自覺,就是你知道… |
V老師: | 很多老師都沒有自覺啊! |
F老師: | 這是輔導老師才會想的事情,普通老師不會。 |
陳醫生: | 普通老師就像一般人一樣。 |
PS老師: | 我覺得那個一定要讓學生知道我是老大的部分,一定也是她的問題啊! |
F老師: | 其實只有輔導人員才會要求自覺這件事情。 |
A老師: | 其實如果我們一直盯某一個人,通常是我們自己的問題,不是對方的問題4。 |
F老師: | 這是因為你受過訓練。 |
T老師: | 她們覺察力不會像你那麼好,自省能力也差不多。 |
F老師: | 我們有專業倫理,老師大多沒有專業倫理。 |
A老師: | 可是這樣講我會很難過,老師們也有受過專業訓練啊! |
陳醫生: | 沒有啦!她只有教書是專業,她哪有受過處理情緒的這種專業5。 |
A老師: | 班級管理也是專業啊! |
陳醫生: | 那個也不太一樣啊! |
A老師: | 所以,我還是得接老師的那個嗎?而且,還有另外一個是提醒她很多次,她還是會一直不斷盯著那個學生,被學生抱怨也不管,然後就送訓導處和輔導室。 |
陳醫生: | 其實,如果你的學生是這樣,你覺得你是可以接受的,對不對? |
A老師: | 我根本不會讓我的學生有機會對我這樣,我一開始就跟他們玩起來了。可是她已經被4個學生在背後罵,她還不知道要改變。 |
陳醫生: | 我是說,如果你的學生是這樣子的一個狀況,你比較可以接受嘛!可是你覺得老師那樣你就很難接受啊!你會覺得她是大人啊,她是老師,應該有辦法去處理自己的問題。或者是說她應該能夠很直接地去求助,可是實際上很多大人就是沒有這個能力啊! |
A老師: | 她應該把薪水分我。 |
陳醫生: | 你可以跟她講… |
A老師: | 我有跟她講。 |
陳醫生: | 說你來找我,我每次… |
T老師: | 請喝一杯咖啡。 |
陳醫生: | 你可以跟她要求一點酬勞,比如跟她講,我聊得好渴喔!給她一點暗示嘛6。 |
A老師: | 對啊!那遇到這種,如果被一個學生罵一、二次,我會認為可能這個學生有問題。但被4個學生罵了2個學年,還將學生轉去訓導處處理。現在訓導處也不處理,老師竟然叫小朋友寫悔過書。悔完之後,就會簽給專輔老師處理。小朋友就在悔過書裡面不斷地寫他是如何罵他老師,他老師怎麼樣。而這位老師就打電話過來說,學生當眾辱罵老師,可不可以把他叫下去輔導室,讓他做心理輔導,我都不知道該如何回答。 |
陳醫生: | 可以啊!當然可以啊!就你專輔的角度來看,學生當面罵老師,那個行為是很不恰當的。即使他有很充分的理由,他也不應該如此,那個學生本身行為上就有問題啊! |
PS老師: | 那他如果不認為有問題呢? |
A老師: | 可是她那四大天王送出來之後呢,我後來也又接觸過3個。我在想如果不是老師把學生激成這樣,學生也不會變成這樣,學生是被激到忍無可忍。 |
陳醫生: | 那如果有一天你碰到一個很不好的主任,他一直挑你毛病、找你麻煩,你也會在學校公開場合,用很難聽的話去當面罵他嗎? |
A老師: | 是不會。 |
陳醫生: | 對啊! |
A老師: | 對啊,可是學生… |
陳醫生: | 剛剛C老師談的那幾個學生就是這樣,她們就是在裡面罵老師罵得很難聽嘛,對不對?可是,一定是那個孩子本身有情緒困擾,才會用那麼難聽的話去罵別人。今天即使你很氣很氣,你也不會用那種語句,比如說罵人家髒話、三字經,你不會這樣子啊!因為你不像那些人有另外的問題啊。所以如果從這個孩子本身的觀點去看,不管孩子他本身是怎麼樣,老師可能也真的做了很離譜的事情,可是他會用這樣子的方式來去回應老師,去罵老師,這個孩子一定有他自己的心理困擾,才會做這種事情嘛,對不對?那至於老師是怎麼去激怒這些學生,那是另外一個部分,你只要去處理學生罵人,用很難聽的話罵人這個部分就好了。 |